asrdaneshjoo.ir

سرخط خبرها |
تاریخ انتشار : ۲۳:۲۴ - ۱۸ آذر ۱۳۹۶ - 2017 December 09
کد خبر : ۲۱۱۶
میزگردی با حضور عبدالله مؤمنی، سخنگوی پیشین ادوار تحکیم وحدت، حسام سلامت، دانشجوي دكتراي جامعه‌شناسي اقتصادي، تهمورث امیران، دبیر سابق انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت، حسین کیانی، دبیر سابق بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی و محمد رهبری، دبیر انجمن اسلامی دانشگاه تهران

راهی دشوار در پیش است؛ راهی در میانه دو سر طیف؛ یکی از پایان جنبش سیاسی دانشجویی در ایران و جهان می‌گوید، از جدایی از قدرت و بازگشت به جامعه و دیگری هویت جنبش دانشجویی را تا اطلاع ثانوی، سیاسی می‌داند. عبدالله مؤمنی، سخنگوی پیشین ادوار تحکیم وحدت، حسام سلامت، دانشجوي دكتراي جامعه‌شناسي اقتصادي، تهمورث امیران، رئیس سابق انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت، حسین کیانی، رئیس سابق بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی و محمد رهبری، رئیس انجمن اسلامی دانشگاه تهران سعی می‌کنند در میزگردی در روزنامه «شرق» وضعیت امروز جنبش دانشجویی را توصیف و تبیین کنند. «امر شخصی سیاسی است»؛ «امر صنفی سیاسی است»؛ «زوال امر جمعی»؛ «فردگرایی»؛ «دگردیسی مشغولیت‌ها»؛ «اولویت فعالیت سیاسی به جای امور دیگر»؛ «امر انضمامی به جای امر انتزاعی»؛ «ترس تاریخی»؛ «سیاست‌زدایی» و «کالایی‌شدن دانشگاه»؛ مفاهیمی است که آنها در تحلیل وضعیت امروز دانشگاه و جنبش دانشجویی استفاده می‌کنند. راهی متفاوت و تصویری چندبعدی که نماینده تشکل‌های دانشجویی اصلاح‌طلب و اصولگرا، دانشجویان فعال سیاسی دیروز و امروز و منتقدان وضعیت روز دانشگاه درباره آن می‌گویند. این میزگرد را با هم بخوانیم.

جنبش دانشجویی در ایران، بعد از دهه‌ها تحول و تطور، امروز در کجای تحولات سیاسی-اجتماعی کشور ایستاده است؟
تهمورث امیران؛ رئیس سابق انجمن اسلامی دانشگاه علم و صنعت: من در تبیین وضعیت امروز تشکل‌های دانشجویی و هویت این تشکل‌ها، با تسامح از واژه «جنبش دانشجویی» استفاده می‌کنم. در توصیف و تحلیل وضعیت جنبش دانشجویی باید به این نکته توجه داشت که وضعیت دانشگاه جدای از وضعیت جامعه نیست. اگر از وضعیت دانشگاه در بازه زمانی سال‌های ١٣٨٤-١٣٩٢ به‌سرعت عبور کرده و به یک نکته بسنده کنیم، آن نکته این است که وجه اصلی آن دوره «سرکوب تشکل‌ها» بود؛ البته منظور این نیست که امروزه وضعیت تشکل‌های دانشجویی خیلی ایده‌آل است. بعد از وقایع سال ٨٨، دو طرف ماجرا، از برخی خطوط قرمز عبور کردند؛ خطوط قرمزی که از همدیگر انتظار داشتند؛ بنابراین به نظر می‌آید خود دولت یازدهم محصول خلأیی است که در قدرت به وجود آمده است؛ خلأیی که نتیجه آن دولت اعتدالی است. در نتیجه ما نمی‌توانیم دانشگاه را از این بستر کلی جدا کرده و به‌صورت کلیشه‌ای بگوییم چرا دانشگاه پیشرو تحولات اجتماعی یا نوک پیکان نیست. فضا در دانشگاه در هاله‌ای از ابهام است، حالتی تعلیقی و بینابینی؛ دولت هم خود را میانه‌رو می‌داند. اما معلوم نیست میان کجا ایستاده است؟ یا میان مردم و حاکمیت؟ همین وضعیت بر دانشگاه هم سایه انداخته است. دولت به‌واسطه ماهیت خود، در خیلی از مسائل فرافکنی می‌کند و سعی می‌کند خود را با مسائل داخلی درگیر نکند. مثلا در مسئله اقتصاد، چون نمی‌تواند برنامه منسجمی برای برون‌رفت از وضعیت بحران داشته باشد، مسائل را به بیرون فرافکنی می‌کند یا سرمایه‌ خارجی را راه‌حل ممکن می‌داند. یا با «سیاست‌زدایی» از دانشگاه و ساحت‌های دیگر اجتماعی سعی می‌کند دانشگاه را از مسیر پیشروبودن در تحولات اجتماعی بازدارد. برای همین دانشگاه به آن معنا که کنشگر سیاست جاری باشد یا «امر سیاسی» در دانشگاه حاکم باشد، نیست. این محصول شرایط کلی است؛ البته فعالان و کنشگران سیاسی حرفه‌ای هم وضعیت متفاوتی ندارند. در بررسی وضعیت دانشگاه، نباید آن را جدای از جامعه دید.


با توجه به وضعیت سیال دانشگاه که اشاره کردید، چه برآوردی از طیف‌بندی امروز تشکل‌های دانشجویی دارید؟
امیران: من تشکل‌های دانشجویی را به سه دسته تقسیم می‌کنم: «شبه‌کنشگران سیاسی»: این تشکل‌ها سیاست را به قدرت دولتی تقلیل داده‌اند، دولت‌محوربودن دامن خیلی از تشکل‌های دانشجویی را گرفته است. «مطالبه‌گران صنفی-دانشجویی»: بحث صنفی در دانشگاه‌ها بحث کشداری است که تضادها و تفاوت‌های متعددی را در خود جای‌ داده است و با کلیدواژه «پولی‌سازی» دانشگاه درباره آن بحث می‌کنند. البته اینها در سطح روبنایی دنبال می‌شود و به عمق و سازوکار سیاسی که این وضعیت را دامن می‌زند، توجه نمی‌شود. گروه سوم طرفداران «سیاست فرهنگی» هستند؛ در دوره افول سیاست و همه‌گیرشدن مشکلات، همه به سمت فرهنگ برمی‌گردند که گویی فرهنگ ‌علت‌العلل مشکلات است.


آقای کیانی وضعیت تشکل‌های دانشجویی که درون گفتمان حاکمیت تعریف می‌شود، چگونه است؟
حسین کیانی، رئیس سابق بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی: من هم ‌فکر می‌کنم قبل از فهم دانشگاه، باید وضعیت جامعه را تحلیل و ارزیابی کرد. آنچه من در چهار، پنج سال دوران دانشجویی درک کرده‌ام این است که همه جریان‌های دانشجویی دچار افول شده‌اند، چه جریان‌هایی که در داخل حاکمیت تعریف می‌شوند و چه جریان‌هایی که به قولی از طریق حاکمیت کنترل می‌شوند. این مسئله دلایل متعددی دارد، اما من این مشکلات را در چند علت، جست‌وجو می‌کنم: «نوع تربیت دهه‌هفتادی‌ها»، این جوان‌ها در فضای رفاهی بزرگ‌ شده‌اند و ترس تاریخی از فعالیت سیاسی دارند؛ فرقی هم بین تشکل‌های اصلاح‌طلب و مذهبی نیست-این گفته به این معنا نیست که تشکل‌های اصلاح‌طلب مذهبی نیست، بلکه دوقطبی رایجی است که در دانشگاه مطرح است- جنس این دانشجویان طوری نیست که بخواهند کنشگر و منتقد باشند و از هزینه‌دادن برای هدف سیاسی ترس دارند. وقتی کسی مدام هزینه-فایده می‌کند، نمی‌تواند آرمان و هدفی را پیگیری کند یا به وضع موجود و ساختارهاي نقد داشته باشد. مسئله دوم «اعتدال» است؛ متأسفانه دولت آقای روحانی با همین لفظ اعتدال که منظور از آن برای من قابل‌درک نیست، با پروبال‌دادن ظاهری به برخی از تشکل‌ها، تشکل‌های دانشجویی را مدیریت کردند. حتی با دادن بودجه‌های بیشتر به برخی از تشکل‌ها خواستند آنها را از هدف خود بازدارند؛ در برخی از جاها موفق شدند و گاهی این سیاست ناموفق بوده است.


لطفا روشن‌تر بفرمایید.
براي نمونه دولت می‌گوید من رقم اردوی فلان را بیشتر می‌دهم و شما هم در عوض چنین نکنید. شاید خود بچه‌های آن تشكل هم متوجه این هدف نباشند؛ اما دولت با نیل به یک هدف این کار را انجام داده است. ولی در ظاهر با شعار حمایت از تشکل‌ها به دلیل مشکلات تحمیل‌شده در هشت سال دولت نهم و دهم بوده است.


کدام هدف؟
اینکه تشکل‌های دانشجویی را از سیاست دور کرده و آنها را مدیریت کنند تا اولویت دانشجو از سیاست به غیرسیاست تغییر کند. وقتی اولویت و آرمان دانشجو تغییر کند، حتما از آرمان دهه ٦٠، دهه ٧٠ و دهه ٨٠ فاصله می‌گیرد. مسئله بعدی این است که تشکل‌های دانشجویی مذهبی و اصلاح‌طلب هر دو در رسیدن به اهداف خود کم‌کاری می‌کنند. من البته بسیج را کنشگرتر می‌دانم، بسیج بیشتر برای رسیدن به اهداف خود وقت گذاشته است، اگرچه ما هم در شناسایی مطالبات مردم کم‌کاری کرده‌ایم. تشکل‌ها بیشتر به سمت سیاست‌زدگی و دوقطبی‌کردن فضا پیش رفتند. از سال ١٣٨٨ به بعد فضا دوقطبی‌تر شده است. برای همین مسائلی مانند فساد مسئولان، مطالبات اقتصادی، نقد درست و به‌موقع برجام بیشتر به حاشیه رفته است. تشکل‌های دانشجویی باید نیاز اساسی جامعه را مورد توجه قرار دهند و باید واسط بین حاکمیت و جامعه باشند. فرقی هم نمی‌کند این تشکل‌ها همسو با گفتمان حاکمیت باشند یا منتقد این گفتمان. به نظر من، بعد از سال ٨٨ اولویت خیلی از تشکل‌ها تغییر کرده و اینها بیشتر «سیاست‌زده» شده‌اند تا «آرمان‌گرا». جنبش دانشجویی در بیشتر دانشگاه‌ها در همه طیف‌ها دچار رخوت و سستی شده است.
حسام سلامت؛ عضو شورای راهبردی اتحادیه انجمن علمی جامعه‌شناسی دانشگاه تهران: موضوعی که موردتوجه هر دو عزیزان بود، وابستگی یا تأثیرپذیری فضای دانشگاه به/ از جامعه بود؛ یعنی دانشگاه را در بستر کلی‌تری تعریف کردند. وقتی از دانشگاه حرف می‌زنیم از نهادي مستقل صحبت نمی‌کنیم. همه ما قبول داریم که در چند سال اخیر در جامعه اتفاقی افتاده است که نام‌های متفاوتی بر آن گذاشته‌اند. برخی آن را «سیاست‌زدگی» می‌خوانند و برخی از آن به عنوان «زوال امر جمعی» و «رشد فردگرایی در جامعه» یاد می‌کنند. محتوای این تحول اجتماعی یقه دانشگاه را هم گرفته است که می‌توانیم مستقل درباره آن صحبت کنیم؛ اما من با اشاره جزئی از کنار این موضوعات عبور می‌کنم. «آلبرت گریشمن»، اقتصاددان و جامعه‌شناس اجتماعی از مفهوم «دگردیسی مشغولیت‌ها» نام می‌برد. دغدغه‌های جامعه دچار تحول شده است. یعنی در تحولات تاریخی که حیات یک جامعه طی می‌کند، ما گذار از «امر فردی» به «امر جمعی» و از «امر جمعی» به «امر فردی» را شاهدیم. در دوره‌ای امر جمعی برای جامعه مهم و آرمان‌های اجتماعی مد می‌شود و فرد، هویت خود را در جمع تعریف می‌کند؛ اینجا همان‌جایی است که فرد متوجه می‌شود وجدان جمعی شکل‌ گرفته و جامعه در آن مسیر حرکت می‌کند. در دوره‌ای دیگر، آرمان جمعی ضعیف و دغدغه‌ها و اهداف فردی در جامعه برجسته می‌شود. مسیر تحولات یکی، دو دهه اخیر جامعه ایران را می‌توان بر مبنای «دگردیسی مشغولیت‌ها» توضیح داد. در تکمیل صحبت دوستان، بعد از فضای سال ٨٨، آرمان‌های جمعی در جامعه برجسته شد. در هر دو قطب سیاسی، آرمان‌های جمعی اولویت پیدا کرده و جامعه افقی رو به آینده متصور بود. در این شرایط فردیت به‌واسطه وصل‌شدن به آن آرمان جمعی معنا پیدا می‌کند. جامعه داغ و ملتهب است و به دنبال اهداف اجتماعی حرکت می‌کند اما رفته‌رفته از اواخر سال ١٣٩٠ این جمع‌گرایی در فاز دگردیسی مشغولیت به سمت فردگرایی تغییر جهت می‌دهد. پارادایم اجتماعی-سیاسی دگرگون می‌شود؛ البته این تغییر به شکل دفعی نیست و گام‌به‌گام شکل می‌گیرد، تا بدنه اجتماعی شکل‌گرفته، متلاشی و جامعه به فرد تقسیم می‌شود. این زیربنای تحول کلان جامعه است که پیامدهایی در دانشگاه دارد. در دوره فردگرایی، فضای رخوت در دانشگاه حاکم می‌شود و دانشگاه پیگیر مطالبه اجتماعی نیست و در انزوای دانشگاه، امر جمعی به حاشیه رانده می‌شود. اما با وجود دگردیسی مشغولیت‌ها در دانشگاه‌ها، همچنان شاهد یک‌سری تحرکات و تلاش‌ها برای بازسازی دوباره امر جمعی هستیم.


این تلاش‌ها حول چه مسائلی صورت می‌گیرد؟
سلامت: با وجود دگردیسی مشغولیت‌ها، ما همچنان بازسازی امر جمعی را در جامعه و دانشگاه تجربه می‌کنیم. من هم موافق هستم که امروز جنبش دانشجویی را درون گیومه بگذاریم و با احتیاط درباره آن سخن بگوییم. دانشگاه در برخی ساحت‌ها فعالانه و پوینده به حیات خود ادامه می‌دهد؛ آقای امیران تقسیم‌بندی‌ای ارائه دادند که من می‌خواهم به صورت‌بندی دیگری اشاره ‌کنم. سه نوع تجربه فعالیت جمعی را در فضای دانشگاه شاهدیم؛ فعالیت سیاسی، فعالیت صنفی و فعالیت‌های آموزشی-علمی. بعد از سال ١٣٩٢ رونق نسبی را در حیات تشکل‌های دانشجویی شاهد هستیم؛ وزارت علوم، تحقیقات و فناوری به تشکل‌های دانشجویی به‌صورت دست‌ودل‌بازتر مجوز داد تا دوباره پا بگیرند و انجمن‌های اسلامی با نام‌های مختلف کار خود را شروع کردند که با حرکت «جنبش احیا» از آنها یاد می‌شود. تشکل دانشگاه‌هایی که در سال‌های ٨٤ تا ٩٢ تعطیل‌ شده بودند، پا گرفتند گرچه طبعا آن بدنه سابق اجتماعی را ندارند و استقبال دانشجویی چشمگیری از اینها نمی‌شود. اما به‌هرحال این تشکل‌ها در کادر محدود و تنک‌مایه‌ای شکل‌ گرفته‌اند. موضوع دوم اینکه گویا تغییر پارادایم فعالیت‌های دانشجویی با برجسته‌شدن شورای صنفی اتفاق افتاده است. شورای صنفی محصول دوره اصلاحات است اما در هیچ دوره‌ای به رونق، جدیت و به رادیکالیته امروز فعالیت صنفی در دانشگاه پیگیری نمی‌شود.


چرا امروزه دانشجویان به فعالیت صنفی بیشتر اهمیت می‌دهند؟
سلامت: این مستلزم تحلیل اقتصاد سیاسی دانشگاه‌هاست. امر صنفی منظور غذای سلف دانشگاه و وسایل رفاه دانشجویی نیست؛ اگرچه اینها هم جزئی از امر صنفی است. برجسته‌سازی امر صنفی در سال‌های اخیر حول مجموعه فعالیت جمعی اعم از این نکاتی است که سخن می‌گوییم و ذیل اقتصاد سیاسی دانشگاه، مفهوم کالایی‌سازی و خصوصی‌سازی دانشگاه معنا دارد. اگر جنبش دانشجویی با همه ملاحظاتی که درباره مفهوم جنبش دانشجویی وجود دارد، آینده‌ای داشته باشد صرفا در حوزه «پروبلماتیزه‌کردن امر صنفی» و در گام بعد پیونددادن این امر با اقتصاد سیاسی است.
محور بعدی فعالیت‌های علمی-آموزشی است؛ بعد از سال ١٣٩٢ تحول مهم دیگر، انفجار انجمن‌های علمی در دانشگاه‌هاست. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری هم بیشتر تمرکز و تأکید خود را روی این حوزه و اتحادیه انجمن‌های علمی گذاشته است؛ امروز حجم بالایی از بدنه دانشجویی درگیر این فعالیت‌هاست. این انجمن‌ها نه سودای سیاسی به آن صورت که فعالیت نوع اول دارند و نه سودای امر صنفی به آن معنا که انجمن‌های نوع دوم دارند را توجه می‌کنند. اینها در رشته‌های فنی-مهندسی، علوم انسانی و علوم اجتماعی فعالیت می‌کنند و دغدغه‌های حرفه‌ای رشته‌های علمی، آینده شغلی و امکان پیوندخوردن این رشته‌ها به بازار کار را دارند. حوزه برجسته‌سازی فعالیت‌های علمی-آموزشی حول دغدغه‌های علمی در این دوره جدی شده و بدنه دانشجویی را درگیر کرده است. البته به این حوزه کمتر پرداخته‌ شده و از چشم تحلیلگران دور مانده است.
محمد رهبری؛ رئیس انجمن اسلامی دانشگاه تهران: فضای دانشجویی مستقل از فضای سیاسی کشور قابل‌تحلیل نیست؛ جامعه امروز دچار انباشت بحران هویت شده است. ما از یک سو شاهد دوره گذار جامعه از سنت به مدرنیته و تحولات ناشی از آن هستیم. از سوی دیگر بحث جهانی‌شدن و بحران جوامع پساصنعتی مطرح است که به دلیل گسترش ارتباطات، «بحران هویت» ناشی از جهانی‌شدن دامن جامعه ما را هم گرفته است. یکی از ویژگی‌های این دوره «سرگشتگی» است. ویژگی دیگر این بحران‌ها «ایدئولوژی‌زدایی» است. امروز در جامعه ایدئولوژی‌ها، نفوذ خود را از دست‌ داده‌اند. ایدئولوژی‌ها آرمان‌شهری را به تصویر می‌کشیدند و وقتی نفوذ خود را از دست بدهند به‌ تبع آن آرمان‌گرایی هم افول یافته و وضعیت آنومیکی را در جامعه شاهد هستیم. جامعه دچار سرگشتگی و بی‌هویتی شده است که در بسیاری از این نسل دیده می‌شود. اگر این فرض را از جامعه بپذیریم بهتر می‌توانیم وضعیت دانشگاه را تحلیل کنیم. خیلی از دانشجویان آرمان‌های دوره گذشته را دنبال نمی‌کنند؛ درنتیجه کم‌رنگ‌شدن آرمان جمعی، منافع کوتاه‌مدت یا منافع بلندمدت فردی جایگزین این آرمان‌گرایی می‌شود. برای همین شاهد یک فردگرایی خودخواهانه در میان خیلی از دانشجویان هستیم. در این شرایط فعالیت دانشجویی چون منافعی برای دانشجو تأمین نمی‌کند، خیلی‌ها به سراغش نمی‌روند. برای همین در هفت، هشت سال گذشته اقبال به سمت فعالیت فرهنگی-هنری دانشجویی است و از حلقه‌های علمی بیشتر استقبال می‌شود و فکر می‌کنند نفعی از فعالیت سیاسی عاید آنها نمی‌شود.


نفعی که از آن صحبت می‌کنید، معطوف به چیست که می‌تواند در سرنوشت جنبش دانشجویی اثرگذار باشد؟
رهبری: این نفع معطوف به ساختن آینده فردی است، برای همین انجمن‌های علمی مورد توجه است تا دانشجویان فرصتی برای آینده شغلی خود ایجاد کنند یا برای مهاجرت‌های تحصیلی، رزومه کاری فراهم کنند. دنیا هم از جنبش دانشجویی عبور کرده است. دوران بهار جنبش زیست‌محیطی، جنبش زنان و مواردی از قبیل امور انضمامی را شاهد هستیم. برای همین فعالیت دانشجویی به ‌اندازه گذشته پررنگ نیست.


بحث عبور از جنبش دانشجویی به مفهوم سیاسی آن مطرح شد؛ با توجه به شرایط اجتماعی- سیاسی به نظر شما، آیا عبور از جنبش دانشجویی در دانشگاه‌های ایران در شرایط حاضر ممکن است؟
عبدالله مؤمنی؛ سخنگوی پیشین ادوار تحکیم وحدت: اجازه دهید قبل از پاسخ به سؤال شما، مقدمه کلی‌تری را برای ورود به بحث داشته باشم. ایام آذرماه فرصتی را فراهم می‌کند تا جنبش دانشجویی ارزیابی، تحلیل و آسیب‌شناسی شود تا موانع و فرصت‌ها بیان شود؛ این تحلیل‌ها وضعیت دانشجویی را تحت‌تأثیر قرار خواهد داد تا فضای گفتمانی حاکم بر دانشگاه بازخوانی شود. در همین مناسبت است که به فعالیت دانشجویی در مفهوم جنبشی پرداخته می‌شود. باید در سطوح مختلف به دو نکته اساسی توجه داشت: یکی مکان‌یابی و جایگاه دانشجویی در سپهر سیاست ایران و دیگری تعیین زاویه نگاه با منافع ملی و درک موقعیت سیاسی کشور. من ممکن است با درک خود از سیاست انگاره‌های اصلاح‌طلبانه را مقوم منافع ملی بدانم، اما دوست دیگری با نگرش خود یک نوع وضعیت اصول‌گرایی را برای جامعه امروز ایران مفید ‌فایده می‌داند. هر دو، نگاه خود را براساس منافع ملی تنظیم می‌کنند. این ویژگی همه دانشجویانی است که فعالیت سیاسی می‌کنند. نباید فعالان دلسوز در دانشگاه را از نگرش منفعت‌گرایی ملی باز داشت و به آنها برچسب خلاف این را زد. بر این اساس نباید در پی ارائه راهکار مشخص، مدون و برنامه عمل مشخص برای جریان دانشجویی باشیم. باید این بحث‌ها به‌صورت الزامات و نگاه‌هایی مطرح شده و به فعالان دانشجویی معرفی شود تا در تشخیص راهکارشان موردتوجه قرار گیرد یا در کنش دانشجویان این گفته‌ها راهگشا باشد.


وقتی جنبش دانشجویی امروز را با تشکل‌های دهه ٨٠ مقایسه می‌کنید، سیر تحول و تطور آن را چگونه می‌بینید؟
آنچه مسلم است این است که در ادوار گذشته یکی از ویژگی‌های جریان دانشجویی اعتراض به وضع موجود بود؛ دانشجو همیشه معترض به وضع موجود است، اما امروزه تا حدی خسته‌اند؛ کوشش برای بهبود زیست جمعی از زمان مشروطیت همزاد واژه ملت برای ایرانیان مطرح بوده است. دوگانه «سنت-مدرنیته»، «آزادی-استبداد» و «برابری-تبعیض» مفاهیمی است که از انقلاب مشروطه تا امروز موردتوجه است. آنچه می‌تواند تصور شود این است که در شرایط امروز ایران ما با پدیده‌ای به نام دوگانه «دموکراسی‌تمامیت‌خواهی» سروکار داریم و این موردتوجه جنبش دانشجویی هم‌ هست. این دوگانه از یک‌ سو همسو با تحولات جهانی است و از سویی به مدد ابزارهای اطلاع‌رسانی، از موضوع مورد بحث روشنفکران مرکزنشین بیرون آمده و به دغدغه عمومی بدل شده است. این دغدغه طیف گسترده‌ای از دانشجویان است که متمایز از طیف عمومی جامعه است. از سویی دیگر اصلاحات به‌عنوان یک پروژه سیاسی مطرح است؛ به این معنا که ورود به قدرت به‌عنوان راهکاری برای اصلاح مورد توجه است که زمینه گسترش حق تعیین سرنوشت را برای مردم به رسمیت می‌شناسد. این دغدغه‌ها در ادوار گذشته به‌عنوان پارادایم اساسی مدنظر دانشجویان بوده اما در شرایط مختلف قالب آن فرق می‌کند. زمانی در قالب مشروطه‌خواهی بود، زمانی در قالب گرایش ملی و بعد از انقلاب اصلاحات به‌عنوان پروژه‌ای می‌خواهد قدرت را به سمت پاسخگویی بکشاند. طبیعتا میل اجتماعی به تغییرات در جامعه وجود دارد. زمانی که انتخاب جامعه، سویه‌های اصلاح‌طلبانه و آزادی‌خواهانه دارد، کسی نمی‌تواند منکر حیات جنبش دانشجویی باشد. در مقابله و مواجهه با جریانی که مانع آزادی‌خواهی است، وضعیت جریان دانشجویی به‌عنوان هواخواه دموکراسی مهم است. گاهی این جریان ممکن است برای مدتی امکان فعالیت نداشته باشد و از حضور در قدرت محروم شود. اما هر موقع تکیه‌گاه جنبش اجتماعی مردم بوده، طبیعتا اصلاح‌طلبان به مدد همین حمایت شهروندان و نیروهای اجتماعی توانستند در حاکمیت از ابزارها و امکاناتی برای اهداف اصلاح‌طلبانه برخوردار باشند.
در شرایطی که نیروی مدافع وضع موجود در حاکمیت ابزارهای مختلفی را در اختیار دارد و از این ابزارها برای اعمال قدرت استفاده می‌کند و قدرت سیاسی را در اختیار جریان خاصی قرار می‌دهد، طبیعتا اگر از توان جنبش اجتماعی که منبع تولید قدرت برای اصلاح‌طلبان و نیروهای دموکراسی‌خواه است، استفاده نشود، اینکه در ساختار دولت امکانی برای بسط این مفاهیم به وجود بیاید، وجود نخواهد داشت. جریان‌های منتقد وضع موجود با حضور در صحنه انتخابات در سال ١٣٩٢ و در مقایسه با سایر گزینه‌ها انتخاب شدند تا کمک‌کننده ایده‌ها و مقوم نگرش اصلاح‌طلبانه باشند. جریان دانشجویی نمی‌تواند نسبت به بی‌توجهی دولتمردان به قانون منتقد نباشد. اگر دولتمردان به خواست و حق رأی مردم بی‌توجه باشند، دانشجو باید به‌عنوان صدای منتقد در همسویی با سایر اقشار جامعه فعالیت کند. فضای دانشجویی منفک از حوزه‌های جامعه نیست. وضعیت فعلی جریان دانشجویی در عرصه سیاسی در همسویی با خواست اصلاح‌طلبان با رویکرد منافع ملی است اگرچه طبیعتا در همراهی با اصلاح‌طلبان نمی‌تواند مجیزگو باشد یا خطاها یا اشتباه‌های فاحش اصلاح‌طلبان را نبیند یا صرفا دغدغه به‌قدرت‌رسیدن داشته باشد یا پس از رسیدن به قدرت به خواسته شهروندان بی‌تفاوت باشد. دانشجو در مسیر رسیدن به قدرت و بعد برای پیشبرد اهداف باید منتقد باشد.


شما هویت جنبش دانشجویی را در همراهی با اصلاح‌طلبان معنا می‌کنید؛ درحالی‌که باید مسئله جنبش دانشجویی را فراتر از این همراهی و انتقاد از وضع موجود دید. آیا شرایط فعلی امکان ظهور و بروز این استقلال عمل را به آنها می‌دهد؟
مؤمنی: شرایطی که جنبش دانشجویی در این دوره پشت سر گذاشته، این است که موازنه معناداری میان قدرت و جریان دانشجویی به مفهوم جریان اجتماعی در ساخت دانشگاه اتفاق افتاده است. جریان دانشجویی به‌عنوان موج منتقد همراه با مطالبات مشخص در داخل دانشگاه وجود دارد. البته می‌توانیم روی جنبشی‌بودن آن تفاوت دیدگاه داشته باشیم اما جریان دانشجویی به‌عنوان جریان سیاسی پیش‌قراول است. این موازنه بعد از یک دهه اعمال محدودیت و دراختیارداشتن کلیه امکانات به نقطه‌ای رسیده است که امکان انکار وجود مسئله در حوزه‌های مختلف وجود ندارد. سابق بر این عمل جنبش دانشجویی به دلیل این موانع و کارشکنی وضعیت دیگری داشت. مي‌خواستند روی بحران‌ها سرپوش بگذارند ولی الان هیچ‌کس نمی‌تواند برخي‌ها را پنهان کند. امروزه واقعیت سیاسی به نام جریان دانشجویی را با ویژگی‌های خود پذیرفته‌اند. این خیلی خنده‌دار است که بگوییم دولت به تشکل‌ها پول می‌دهد تا اینها انتقاد نکنند. تشکل‌هایی که رویکردشان انتقاد از وضع موجود باشد، مگر می‌شود پول بگیرند. در حال حاضر اگر جنبش دانشجویی شور و هیجان سال‌های قبل را ندارد و با اعتراضات علنی و مخالفت‌های قانونی کمتر مواجهیم اما از طرفی می‌دانیم محدودیت، اخراج و انحلال تشکل و ... کمتر شده است. این موازنه به این معناست که هم جریان دانشجویی خواسته‌های رادیکال خود را تعدیل کرده و هم از آن طرف نوع برخورد خود را تعدیل کرده‌اند. هر دو واقعیت انکارناپذیر را هم پذیرفته‌اند. حاکمیت اصلاحات و به‌صورت خاص فضای دانشجویی را پذیرفته و جریان منتقد هم واقعیت را پذیرفته است. بدون برخورداری از منافع مشترک هر دو راه خود را ادامه می‌دهند. از سوی دیگر دولت اگر می‌خواهد به برنامه خود جامه عمل بپوشاند، به همراهی مردم و درنهایت به همراهی جریان دانشجویی نیاز دارد.


آقای مؤمنی معتقد به ارجحیت ساحت سیاسی جنبش دانشجویی به ساحت‌های دیگر هستند. ولی شما از زوال کنشگری سیاسی در دانشگاه می‌گویید؛ همراهی جنبش دانشجویی با جریان‌های سیاسی چقدر می‌تواند مقوم حیات آنها باشد؟
امیران: من در ادامه تقسیم‌بندی قبلی خود باید بگویم نباید این‌گونه برداشت شود که کنش سیاسی به معنای عام خود در دانشگاه موجود که باید آن را در جای دیگری جست‌وجو کرد یا دانشگاه فقط ساحت فعالیت جنبش صنفی است. کنشگری برای مطالبات صنفی را هم نمی‌توان از سیاست جدا کرد. البته برخورد با مسائل صنفی هم در دانشگاه تقلیل یافته است. در دانشگاه شاهد تغییر پارادایم هستیم. دوره‌ای آزادی، عدالت و امنیت مسئله بود ولی امروز اینها بحث جنبش دانشجویی نیست. امروز مثل دهه ٨٠ جنبش دانشجویی آزادی‌خواهی را در مقابل ندارد. بحث‌های سیاسی را باید ساختاری دید. در دوره قبل مشکلات جنبش دانشجویی را ساختاری می‌دیدند و تمام مسائل را با علت‌العلل حاکمیت می‌دیدند و می‌سنجیدند؛ این البته هنوز هم دیده می‌شود و دسته‌ای از جریانات دانشجویی که در حوزه صنفی به اقتصاد سیاسی و به نئولیبرالیسم نقد دارند، می‌خواهند همه‌چیز را با این علت‌العلل بسنجند و این را طرح کنند، اما هیچ کنش مشخصی از این درنمی‌آید. مثلا در شرایط فعلی تقریبا ١٠ درصد دانشجوها از تحصیلات مجانی دانشگاه برخوردارند. در این رابطه پیمایشی که در مشهد منتشر شده، نشان می‌دهد بیشتر دانشجویان دانشگاه روزانه، در مدارس غیرانتفاعی درس‌ خوانده‌اند. امروزه دانشگاه قشربندی خاصی را در بر گرفته است و این کنشگری به اقتصاد سیاسی ربط دارد. الان بیشتر رستوران‌های لوکس در اطراف دانشگاه سراسری قرار گرفته‌اند و تصور غذای دانشجویی دیگر وجود ندارد. اما با این رویکرد که تمام مسئله را بخواهیم به امور صنفی تقلیل دهیم و در قالب سیاست معنا کنیم، باید دقیق‌تر شویم. خواسته جریان دانشجویی تعدیل‌ شده ولی هویت آنها پذیرفته ‌شده است. البته جریان اصلاح‌طلبی در سطح کشور هم هیچ کنشگری ندارد و واکنشگر است. جریان منتسب به محمود احمدی‌نژاد با همه اتفاقاتی که در سطح مبتذل می‌افتد، کنشگرتر است و اتفاقا ما چیزی تحت‌عنوان جایگاه واقعی جنبش دانشجویی در نگاه اصلاح‌طلبان نداریم. سیاست مردمی هم در این نگاه جایگاهی ندارد و همه‌چیز به چانه‎زنی برای قدرت و با قدرت تبدیل ‌شده است. از سال ١٣٩٢ اصلاح‌طلبان به شروع گفت‌وگو و اعتمادسازی با حاکمیت می‌اندیشند؛ اما این رویه در این شش سال هنوز نتیجه نداده است. البته راه‌حل جنبش دانشجویی کنارگذاشتن مسائل سیاسی نیست. بلکه دانشجو به چند معنا باید کنشگری داشته باشد. اولین آن صنفی است و دیگری حوزه دانشجو- شهروند است. به‌عنوان شهروند باید از این فرصت بهره گرفت. من نمی‌گویم یک دسته از دانشجویان در کار صنفی هستند و یک دسته در کار سیاسی یا آینده در کار سیاسی است، بلکه این توصیف وضعیت امروز دانشگاه است.


آقای رهبری شما به رویگردانی دانشجویان از سیاست اشاره کردید. چرا فکر می‌کنید که دیگر مانند گذشته ساحت سیاسی برای دانشجویان جذابیت ندارد؟
رهبری: بحران هویت منشأ رویگردانی‌ از سیاست است. وقتی آرمان نداشته باشیم و ایدئولوژی آرمان‌ساز کم‌رنگ شود، دیگر کنشگری هم بی‌معنا می‌شود. چون کنش زمانی معنا دارد که آرمان و هدفی در پیش باشد. هدف دم‌دستی و ساخت زندگی فرد هدف می‌شود. کلیت دانشجویی متأثر از فردگرایی است. فضای دانشجویی فعلی قدرت‌محور نیست یا به افق قدرت توجهی ندارد؛ همه فعالان دانشجویی متأثر از این وضعیت فردگرایی هستند. آنجایی فعالیت بیشتر است که نگاه به آینده را پررنگ نشان می‌دهد و توجه به فضای علمی هم تحت‌تأثیر همین فضای آنومیک است. این سبب بی‌توجهی به دولت و جریان اصلاح‌طلبی شده است. عموما دانشجویی در مواجهه با وضعیت دولت و اصلاحات چندان دغدغه ندارد. این وضعیت نتیجه عملکرد خود اصلاح‌طلبان و دولت هم هست. البته بحران شکاف نسلی هم خود را در این مواجهه نشان می‌دهد. دغدغه این نسل از دانشجویان سیاست و آزادی نیست. دغدغه این دهه «سبک زندگی» است. نسل گذشته کنشگری جدی سیاسی داشتند و به‌صورت جمعی و هدفمند فعالیت می‌کردند. امروزه دانشجوها نسبت به وضعیت سیاسی دغدغه ندارند و اینها تنها به دنبال سبک زندگی خود هستند. البته بی‌تفاوتی را در فضای سیاسی هم می‌بینیم. از سویی اگرچه می‌گویند دانشگاه سیاست‌زده است ولی باید تأکید کنم که سیاست سیاست‌زدایی در دانشگاه در دستور کار است نه سیاست‌زدگی. مثلا چندی‌قبل در دانشگاه تهران وقتی دولت می‌خواست آقای غلامی را به‌عنوان وزیر علوم معرفی کند، تجمعی در دانشگاه شکل گرفت که نیروهای صنفی و اصلاح‌طلب پشت آن بودند، این مسئله در دانشگاه‌های دیگر هم بود ولی در دانشگاهی که ٢٠‌ هزار دانشجو دارد حدود ٢٠٠ دانشجو در آنجا جمع شدند؛ چرا؟ شعارها هم صنفی-سیاسی بود. چون اکثر دانشجویان در فضای سیاست‌زدایی از دانشگاه، علاقه‌ای به سیاست ندارند.


آقای کیانی شما اشاره داشتید که بسیج دانشجویی و تشکل‌های اصولگرایی در دوره جدید از آرمان و شعار اصلی خود به دلیل سیاست‌های مدیریت‌شده دولت دور شده‌اند. مهم‌ترین مشکلات امروز تشکل‌های راست از نظر شما چیست؟
کیانی: فضای علمی-آموزشی بیشتر مورد توجه است؛ دولت می‌خواهد دانشجو به‌جای سیاست به علم روی آورد. در اینجا مصداق اصلی من بسیج نبود و همه تشکل‌ها را دربر می‌گرفت. اما یکی از این تشکل‌های هدف بسیج بود اما دولت موفق هم نبود. در شرایط فعلی‌ بسیج دانشجویی کنشگر است. دولت در فضای کلی دانشگاه با بهانه حمایت از تشکل‌های دانشجویی، به جهت اینکه هشت سال، دانشگاه فضای دشوار سیاسی را تحمل کرده، می‌خواهد تشکل‌ها را مدیریت کند. این با تقلیل‌دادن خواست دانشجویی به خواسته صنفی و گاه با احیای تشکل‌های دانشجویی ممکن شده است. این هم مشخص است که هر تشکلی که از دولت پول می‌گیرد، نمی‌تواند منتقد باشد. تشکل‌های راست هم مانند تشکل‌های اصلاح‌طلب جدا از بستر جامعه قابل‌تحلیل نیستند. هر کنشی در بستر تاریخی-اجتماعی قابل‌تحلیل است. امر سیاسی در دانشگاه‌ها با تسخیر سفارت زاییده شد، حرکت سیاسی تأثیرگذار را در دهه ٦٠ و بعد از تسخیر سفارت می‌بینیم. هر دو گروه موافق و مخالف بعدها توانستند به پست اجرائی برسند و آن دیدگاه‌ها تکثیر شد و این کنشگری تا دهه ٨٠ ادامه داشت. البته ما نمی‌توانیم به سیاست بی‌توجه باشیم. حاکمیت هم به سیاست در دانشگاه توجه و بر پیوند سیاست و دیانت تأکید دارد. حرکت سیاسی حرکتی عبادی است. سیاست را نباید نسبت به فعالیت علمی-صنفی کم‌رنگ کرد. اما منظور من این است که وقتی تشکل‌های دانشجویی از هزینه فعالیت سیاسی دانشجویی می‌گویند، دقیقا معطوف به یک تجربه تاریخی برای آنهاست.


آقای کیانی با توجه به نزدیکی گفتمان تشکل‌های دانشجویی به گفتمان حاکمیت، تحمل هزینه برای سیاست در میان فعالان این تشکل‌ها معنادار به نظر نمی‌رسد.
کیانی: البته من با دسته‌بندی تشکل‌ها در دو دسته اصلاح‌طلب و اصولگرا مشکل‌ دارم؛ اینکه بسیج را اصولگرا بدانیم، اگرچه یک‌سری اشتباهات هم داشتند که به اسم آنها خورده است، درست نیست؛ بسیج اصولگرا نیست.
مؤمنی: بسیج اصلاح‌طلب اصولگراست!
کیانی: من به‌عنوان بسیج دانشجویی، از اصولگرایی به معنای حزبی آن تبری می‌جویم.
سلامت: شما چه تعریفی از گفتمان بسیج دارید و آن را در کدام دسته‌بندی می‌بینید؟
کیانی: من از اینکه گفتمان بسیج را در دایره گفتمان حاکمیت معنا کنم، ابایی ندارم. ما در ساختاری به نام ولایت‌ فقیه خود را تعریف می‌کنیم.
مؤمنی: یعنی مواضع شما همسان است؟
کیانی: خیر! همسان نیست؛ ماهیت بسیج به‌عنوان یک تشکل انقلابی و آنچه بنیان‌گذار آن بر آن مترتب دانسته باید سنجیده شود و نه با اصولی که احزاب سیاسی دارند.
آیا بسیج‌های دانشگاه ارتباط سازمانی با نهادهای بیرون از دانشگاه دارند؟
کیانی: ارتباط سازمانی به معنای مستقیم نه ولی غیرمستقیم دارند.
درباره وضعیت تشکل‌های اصولگرایی می‌گفتید.
کیانی: تشکل‌هایی مانند جامعه اسلامی، انجمن اسلامی مستقل که از دل دفتر تحکیم به وجود می‌آید و بسیج دانشجویی که در نیمه اول دهه ٨٠ اوج تأثیرگذاری خود را داشت، جزء تشکل‌های فعال در دانشگاه‌هاست. اما مسئله رخوت تشکل‌های دانشجویی که من به آن اشاره کردم در مورد بسیج دانشجویی هم صدق می‌کند، اینکه دانشجویان به آن‌ معنی اهل هزینه‌دادن نیستند؛ اگرچه نسبت به بقیه تشکل‌ها واقعا بسیج پویاتر است.
چرا؟
چون مشکلاتشان کمتر است.
مؤمنی: مصونیت بیشتری دارند.
کیانی: بله مصونیت بیشتری دارند.
مؤمنی: امکانات و چشم‌انداز روشنی از آینده شغلی داشتن هم مهم است.
کیانی: چشم‌انداز روشن از آینده شغلی را خیلی درک نمی‌کنم!
مؤمنی: خیلی از دانشجویان به دلیل عضویت در تشکل‌های اصلاح‌طلب امکان ادامه تحصیل نداشته یا نتوانستند شغل مناسبی پیدا کنند. کسی که مدافع وضع موجود است هیچ وضعیت تلخی برای خود متصور نیست.
کیانی: ما هم تعلیق زیاد داشتیم؛ به خاطر مواجهه با رئیس دانشگاه علامه طباطبایی، آقای صدرالدین شریعتی خیلی از دانشجویان بسیج تعلیق شدند؛ اگرچه او به‌شدت اصولگرا بود. برخی از دانشجویان عضو جنبش عدالت‌خواه هم هزینه زیادی را تحمل کردند. البته اینکه شما اشاره به رضایت از وضع موجود می‌کنید را قبول ندارم. بسیج هم از وضعیت موجود راضی نیست.
چرا؟
کیانی: ما اگرچه به ساختارهای نظام نقد نداریم ولی از خیلی مسائل ناراضی هستیم.
مؤمنی: اما هر نقصی در ساختارها باید به چالش کشیده شود. آیا شما به عملکرد قوه ‌قضائیه انتقاد ندارید؟
کیانی: ما هم بارها انتقاد کرده‌ایم؛ ما چندین بار نامه نوشته‌ایم و مسئول بسیج امیرکبیر اگرچه ٢٤ ساعت بیشتر بازداشت نبود ولی این اتفاق افتاد.
مؤمنی: می‌دانید که یکی از دانشجویان اصلاح‌طلب ١٠ سال است که زندان است؛ آیا شما اسم ضیا نبوی را شنیده‌اید؟
کیانی: من مقایسه نمی‌کنم؛ ولی ما هم به این مسائل راضی نیستیم.
مؤمنی: کنش، اعتراض و نامه شما در این زمینه خیلی تأثیرگذارتر از تشکل‌های اصلاح‌طلب است. اگر شما فکر می‌کنید اجحافي صورت گرفته است، چرا اعتراض نمی‌کنید؛ شما می‌گویید وارد دعوای سیاسی نمی‌شوید ولی فعالیت دانشجویی با دعوای سیاسی فرق می‌کند. چرا در دیدارهایتان با مقامات نظام آن را مطرح نکرده‌اید. اعتراض‌های شما در بازیابی جایگاه تشکل‌های بسیج در داخل دانشگاه هم تأثیر زیادی خواهد داشت. تشکل‌های شما با وجود امکانات بسیار بالا در دانشگاه، جایگاه پایین‌تری دارند و همین کنش‌های عدالت‌خواهانه خیلی در بازیابی این جایگاه کمک خواهد کرد. انتخاب‌های صحیح، همراهی بیشتر را به دنبال دارد. مثلا مبارزه با فساد در میان همه طیف‌ها، به دور از سیاسی‌کاری می‌تواند موردبحث همه طیف‌های دانشجویی قرار گیرد؛ یا اینکه درباره چند دانشجو که بیشترین حکم را گرفته‌اند عکس‌العمل نشان دهید. جایگاه مبارزه با فساد در گرانیگاه ذهنی شما کجاست یا فقط در این مواجهه افراد منتسب به دولت را مورد توجه قرار می‌دهید. شما با نهاد‌های قدرتمند که قلمرو قدرتمندی دارد، ارتباط دارید، می‌شود این‌ موارد را در گفت‌وگوی خصوصی یا علنی مطرح کرد. در آن صورت این‌گونه می‌شود که بسیج توجیه‌کننده وضع موجود نیست.
سلامت: نکته‌ای که آقای مؤمنی می‌گویند بیش ‌از حد ظرفیت بسیج دانشجویی است. البته من موافق این گفته‌ها هستم اما بسیج به‌عنوان بازوی حاکمیتی نقاد نیست. برای همین آنها در دوره‌ای منتقد دولت روحانی و خاتمی بودند و در چهار سال دوم دولت احمدی‌نژاد از او انتقاد کردند. اینها از ورود به برخی حوزه‌ها منع ساختاری دارند. البته جناح چپ تشکل‌های دانشجویی به معنای جنبش عدالت‌خواه با شرایط دیگری روبه‌روست.


به جریان منتسب به آقای سعید زیباکلام اشاره می‌کنید؟
سلامت: بله! این جریان با تحولات خاصی روبه‌رو شده و با جریان‌های دیگر راست متفاوت است. آنها اخیرا با برخی از نهادهای حاکمیتی فاصله‌گذاری کرده‌اند. همچنین در ادامه باید با بحث آقای مؤمنی مرزبندی خود را عنوان کنم؛ به این صورت که ایشان اهدافی را برای جنبش دانشجویی ترسیم کردند که عمر این گفته‌ها به پایان رسیده است، ولی همچنان اصرار دارند که این خط ادامه دارد. از سوی دیگر نقطه عزیمت بحث من بحث آقای رهبری است. ایشان اشاره کردند که عمر جهانی جنبش‌های دانشجویی به پایان رسیده است و فضا به سمت جنبش اجتماعی‌تر پیش رفته است. این حرف هم درست است و هم غلط. جنبش دانشجویی در چند سال اخیر یک‌ بار در انگلستان و یک‌ بار در شیلی، ظهور جدی داشت.


این جنبش‌ها حول چه مسئله‌ای بود؟
سلامت: این دقیقا حول پروبلماتیک‌شدن خود مسئله دانشگاه بود. چهار سال قبل را احتمالا به خاطر دارید که در انگلستان کل جامعه سیاسی شده بود و دلیل آن پولی‌شدن واحد درسی دانشگاهی بود؛ آن چیزی که ما به‌عنوان نئولیبرالیسم در دانشگاه یاد می‌کنیم.، مورد اعتراض بود؛ البته این واژه لق‌لقه زبان شده است ولی این اصطلاح معنای روشنی دارد که باید در جای خود به‌ کار برده شود. وقتی این سیاست در دانشگاه اجرا شد، جنبش دانشجویی اعتراض کرد.
این اعتراض را باید حول سه محور فرصت دانشجویی، زندگی دانشجویی و نوع دانش در دانشگاه به کار برد.
سلامت: دقیقا! جنبش دانشجویی بر سر مسئله‌شدن حیات دانشگاهی، نحوه اداره دانشگاه و شأن اجتماعی علم ادامه دارد. اینها مسائلی است که باعث زنده‌شدن جنبش دانشجویی می‌شود. این جنبش در شیلی هم به تغییر در دولت و واکنش سریع درباره مسئله دانشگاه انجامید. من فکر می‌کنم اگر امروز بتوانیم از جنبش دانشجویی که سوژه آن دانشجو است نه از آن دانشگاهی که سوژه آن شهروند است، حرف بزنیم، می‌توانیم بگوییم که جنبش دانشجویی ادامه دارد. باید دانشگاه خود سوژه شود. جنبش دانشجویی در حیات ٦٠ساله خود به دلیل موضع‌گیری در قبال مسائل بیرون از دانشگاه به حیات خود ادامه داده است. البته این به معنای ارزش‌گذاری نیست و دانشجو به‌عنوان شهروند می‌تواند موضع‌گیری کند اما این چیزی نیست که جنبش را جنبش می‌کند. اگر قرار است جنبش دانشجویی داشته باشیم، باید بتوانیم روی این محور ایستادگی کنیم: پرسش درباره نحوه اداره دانشگاه و شأن اجتماعی علم. این پرسشی جدید است که ما اخیرا با آن روبه‌رو هستیم. این مسئله صنفی است که فراتر از حیات روزمره دانشگاه است. برای همین معتقدم دوستم آقای مؤمنی نماینده رویکرد سنتی جنبش دانشجویی است؛ رویکردی که حواسش نیست عمر این پارادایم که آینده جنبش دانشجویی در همسویی با اصلاح‌طلبان است، تمام ‌شده است. مشکل این رویکرد این است که از جنبش دانشجویی مسئله‌زدایی کرده و در بهترین حالت خود جنبش دانشجویی را به پیاده‌نظام اصلاح‌طلبی تبدیل کرده یا در حال تبدیل‌کردن جنبش دانشجویی به بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبی است.


آقای سلامت با توجه به این تأکید شما بر تغییر پارادایم جنبش دانشجویی از مطالبه‌گری سیاسی به صنفی، اشاره کردید، چرا در اعتراض صنفی در دوره معرفی دکتر غلامی به‌عنوان وزیر علوم، اجماعی حول این مطالبه شکل نگرفت؟
رهبری: اجماع بود ولی همراهی نبود.
سلامت: ببینید! اتفاقا سر اعتراض به روند معرفی وزیر علوم، فراگیرترین اعتراض‌ها را در بدنه دانشجویی داشتیم. خیلی از دانشگاه‌های شهرستان‌ها که ما بعضا اسم آنها را نشنیده بودیم، معترض بودند. چندسالی است که جنبش مطالبه‌گرایی اجتماعی خطاب به دولت، اگر جایی مطرح‌ شده باشد، سر همین حوزه است. حدود چندین نامه خطاب به رئیس‌جمهور در دانشگاه امضا شد. مسئله این بود که دانشگاه خود به‌عنوان کنشگر حضور فیزیکی داشت البته کم‌رونق‌تر اما فراگیرتر بود. هرقدر که قبلا تحولات تهران‌محور بود، این بار شهرستان‌محور شد.
رهبری: برآوردی از استقبال دانشجویی دارید؟
سلامت: در ابتدای بحث فرض افول امر جمعی را پذیرفتیم و در دل این فضا صحبت می‌کنیم. یعنی در فضای خصوصی‌سازی امر جمعی، استقبال از این مسئله و اعتراض‌ها را حتی به شکل حداقلی آن داشتیم. اینها علامت‌هایی است که باید جدی بگیریم. خیلی از دانشگاه‌ها که نسبتا آرام و بهنجارند در سال‌های اخیر بنا‌ بر مطالبات صنفی تکان خوردند. در این دوره در دو دانشگاه تربیت مدرس به‌عنوان دانشگاه نظام که برای تربیت نیروی انسانی برای اداره نظام تأسیس ‌شده بود و دانشگاه شهید بهشتی که به آرام‌بودن معروف بود، اعتراض‌های صنفی را شاهد بودیم. هیچ‌وقت حتی در اوج دوره اصلاحات هم در این دو دانشگاه اعتراض چندانی نمی‌دیدم. در این دوره این دانشگاه‌ها از موضع دانشجویی نه شهروندی و اصلاح‌طلبی کنشگری دارند.


آقای کیانی دانشجویان فارغ از اختلاف و تعارض‌هایی که با هم دارند مشخصا سر چه موضوعی می‌توانند اجماع کنند و برنامه مشترکی را پیش ببرند؟
بحث فساد می‌تواند موضوع همکاری باشد. دانشجویان اصلاح‌طلب یا اصولگرا هر دو می‌توانند به مسئله فساد فارغ از مسئله جناحی، واکنش نشان دهند؛ فرقی نمی‌کند؛ چه عمامه‌به‌سر باشد و چه منکر خدا و پیغمبر. ما باید درباره عدالت و نبود آن فریاد بزنیم. باید وقتی فردی چه عضو تشکل سیاسی یا غیرعضو، چه دانشجو و غیردانشجو مورد بی‌عدالتی قرار گرفت، درباره آن انتقاد و اعتراض کنیم. وجه مشترک دیگر جنبش دانشجویی، استکبارستیزی است که دانشجویان و تشکل‌های دانشجویی می‌توانند با هم کار کنند.


آیا در دانشگاه علامه طباطبایی روی همین محورها کار مشترکی با تشکل‌های دیگری انجام داده‌اید؟ آیا در جمع خود به این فکر کرده‌اید که بیانیه واحدی منتشر کنید؟
کیانی: از طرف ما فضا واقعا باز است. درباره بحث کودکان کار و کرسی‌های آزاداندیشی من بارها تأکید به همکاری داشته‌ام ولی هرگز بچه‌های اصلاح‌طلب برای اینکه ذیل پرچمی جمع نشوند، این پیشنهاد را قبول نکردند.


دلیل این عدم همراهی را چه می‌دانید؟
کیانی: می‌گویند با هم وجه مشترک گفتمانی نداریم. البته اولویت آنها هم چیز دیگری است. آنها آزادی می‌خواهند، دموکراسی می‌خواهند و می‌گویند تو وابسته هستی، مستقل نیستی. من هم می‌گویم آزادی و دموکراسی که تو می‌خواهی اصل نظام را نشانه می‌گیرد، به خاطر این اختلاف‌ها به کار مشترک نمی‌رسد. پیرو صحبت آقای مؤمنی هم بگویم که ما گاهی رسالت جنبش دانشجویی را فراموش می‌کنیم. جنبش دانشجویی هزینه‌دادن است. این ربطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد و باید به خاطر آرمان‌ها هزینه داد. ما درباره صداوسیما، درباره کارگران معدن و قوه ‌قضائیه موضع داشتیم. چون شناختی از فضای بسیج دانشجویی نیست پیش‌داوری می‌شود. ما باید مطالبات جدی داشته باشیم.
مؤمنی: در ادامه بحث دوستان، من معتقدم ما خیلی معتقد به آداب گفت‌وگو به معنای هابرماسی آن نیستیم و پیش‌فرض داریم. این گفت‌وگو خوانندگانی خواهد داشت. من خود را در جایگاهی نمی‌بینم که برای جنبش دانشجویی حکم دهم. این حکم غیرعلمی است. من چنین رویکردی را تئوریزه نکردم و گفته من توصیف آنچه فضای دانشجویی با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند، است. من زمانی به رویکرد تک‌ساحتی جریان دانشجویی انتقاد داشتم؛ اینکه جریان دانشجویی نباید تک‌ساحتی باشد و فقط به حوزه قدرت نگاه داشته باشد. در دوره‌ای که من در دفتر تحکیم بودم، خروج دفتر تحکیم از احزاب اصلاح‌طلبی ممکن شد و دوری از قدرت را و عدم منازعات حزبی را پیگیری می‌کردم. واقعیت امروز جامعه این است که جریان اصلاحات با همه ایرادات خود از محبوبیت بالایی برخوردار است. ویژگی برجسته جریان دانشجویی در این دوره این است که بنا بر توصیه روشنفکران عمل نمی‌کند و در جهت اجماع اصلاحات عمل کرده است. ممکن است ما خوشمان بیاید یا نه. حتما باید دغدغه اصلی جریان دانشجویی بحث استقلال و خودمختاری دانشگاه‌ها باشد. باید نحوه اداره دانشگاه برای دانشجویان مهم باشد؛ این در دوره اصلاحات هم موردتوجه بود. اما اگر به اصلاحات هیستری داریم، مسئله دیگری است. تشکل‌های صنفی در دوره‌ اصلاح‌طلبان ایجاد شد ولی موانع موجود اجازه بسط آن را نداد. جدا از اینکه جنبش دانشجویی بحث آزادی آکادمیک را به‌صورت گفتمانی و برنامه عمل و سنگ بنای رویکرد خود باید مورد توجه قرار دهد، باید به مقوله دموکراسی، مشارکت‌جویی و آزادی حساس باشد. در بحث تئوری معتقدم که جریان دانشجویی در غرب کاملا جنبش صنفی است، اما در ایران نمی‌تواند.


چرا هنوز به جنبش دانشجویی در ایران کارویژه سیاسی‌بودن تحمیل می‌شود؟
مؤمنی: در سیاست دنیای غرب احزاب ریشه‌دار تعیین‌کننده است ولی در جوامع توسعه‌نیافته جنبش دانشجویی نقش و سهم سیاسی-حزبی دارد. مگر ممکن است در کشوری که موانع توسعه‌ای دارد و حق تعیین سرنوشت انتخاب‌شونده و انتخاب‌کننده با موانع روبه‌روست، بگوییم جریان دانشجویی پیش‌قراول و آوانگارد به سیاست کاری نداشته باشد. من معتقدم صرفا سیاسی‌بودن و صرفا تک‌ساحتی نگاه‌کردن به فعالیت دانشجویی نه درست است و نه ممکن. این رویه نه مؤثر است و نه با رویکرد جنبش دانشجویی تناسبی دارد. جنبش دانشجویی باید سیاسی باشد و کنش سیاسی داشته باشد.
ما در کشوری زندگی می‌کنیم که باید حتما جنبش دانشجویی اصلاح‌طلب باشد. من زمانی فعال دانشجویی بودم و سعی می‌کردم با اصلاحات همراهی نکنم اما الان معتقدم باید با اصلاحاتی که محوریت آن حرکت در مسیر منافع ملی است، همراهی کنیم. تشکل دانشجویی در حال حاضر مثل دهه ٧٠ و ٨٠ نیست و جنبش‌های دانشجویی در این دوره‌ها تفاوت روشنی با هم دارند. ذائقه‌ها متفاوت شده است؛ نباید با انسجام پیشین به تحلیل جنبش دانشجویی بپردازیم. البته نباید میراث پیشین را هم فراموش کنیم. باید خطاهای گذشته را ببینیم. جریان دانشجویی یک وضعیت سیال است و تطور و تحول دارد و از شرایط روز تأثیر می‌گیرد. دانشجویانی که به فعالیت سیاسی ایمان داشتند خود را بازسازی کردند و در مواجهه با دگردیسی جامعه، خود را مطابقت دادند. طیف‌های متعدد دانشجویی، چه اصلاح‌طلب‌ها و چه اصولگراها پلورال شدند؛ پلورالیسم در طیف‌های مختلف دانشجویی به نفع جامعه است. البته اختلافاتی هم در بین تشکل‌های سیاسی دیده می‌شود که تأثیر خود را در فضای دانشجویی در بین طیف‌ها می‌گذارد. البته برخی استراتژی‌ها هم سیاست‌زدایی از دانشگاه است. اما بنا بر ‌ضرورت تاریخی جنبش دانشجویی تا اطلاع ثانوی باید سیاسی باشد. تا زمانی ‌که در کشور حزب نداریم جنبش دانشجویی باید سیاسی باشد. جنبش دانشجویی محصول دوران گذار و مواجه‌شدن با بن‌بست جامعه است و با استقرار دموکراسی اساسا جنبش دانشجویی نفی و به صورت صنفی اداره می‌شود. اما با فقدان حزب و تا زمان ضرورت و تا برداشتن موانع فعالیت حزبی، کارویژه جنبش دانشجویی سیاسی است ولی این به معنای کارکرد حزبی و لیستی نیست. من هم معتقدم فعالیت صنفی در دانشگاه خیلی بیشتر از گذشته شده است. این هم خیلی ارزشمند است و باید به ارتقای این رویکرد کمک کرد.


برخی معتقدند جنبش دانشجویی باید بالذات رادیکال‌تر از احزاب باشد. شما زمانی شعار عبور از خاتمی می‌دادید و الان از همراهی با اصلاح‌طلبان سخن می‌گویید. آیا تغییر نگاه شما به این معنا نیست که شما از جنبش دانشجویی فاصله گرفته‌اید و ایده کنشگر سیاسی را تئوریزه می‌کنید؟
مؤمنی: من همچنان ویژگی و مشخصه دوره دانشجویی خود را دارم و طبیعتا درباره رفتارهای ناشایست اصلاح‌طلبی هم سکوت نمی‌کنم. اما سن و تغییر جایگاه در تغییر علایق و رویکرد افراد مؤثر است. من حتما آن فردی نیستم که زمان دانشجویی بودم. قرارگرفتن در محیط دانشگاه، جوان‌بودن و عدم محافظه‌کاری اقتصادی دانشجو را آوانگارد بار می‌آورد. سؤال من این است؛ آیا دانشجویان فعلی سنت رادیکالیسم را که در دهه ٨٠ در دانشگاه‌ها حاکم بود، تئوریزه می‌کنند؟ پاسخ منفی است. دانشجویان امروز با ارجحیت تفرد بر رویکردهای جمع‌گرایی به سمت عقلانیت بیشتر حرکت می‌کنند. آنها یا محافظه‌کاری اقتصادی را در پیش دارند یا فردگرا هستند. بعد از سال ٨٨ شرایطی در جامعه به وجود آمده که منجر به یک‌سری همسویی‌ها و هم‌کنشی‌های جدید شده و یک‌سری ائتلاف‌ها و افتراق‌ها به وجود آمده است. مهم‌ترین عامل مؤثر بر تغییر رفتار من این است که معتقدم ائتلاف باید با مبانی حداقلی با افقی مبتنی بر کامیابی باشد و در این سو حرکت کنیم. ما شرایط سختی را در جامعه تجربه کردیم و نمی‌خواهیم آن دوره تکرار شود، وگرنه به لحاظ شخصی برای من شاید گفتن و گرفتن ژست روشنفکری منتقد جذاب‌تر باشد و از نظر حکومت هم مصون‌تر باشم؛ اما گفتمان عمل‌گرایی سیاسی آسیب بیشتری برای من دارد. بحث این است که دانشجویان کارگزار حکومت نیستند. شاید بعد از پایان دوران دانشجویی چنین کارکردی داشته باشند. به قول هابرماس «دانشگاه کارگزار تغییر است»؛ برای همین جنبش دانشجویی رسالت سیاسی دارد. بهترین تعبیر برای فضای دانشگاه ایران، ‌همان کارگزاری تغییر و دیگری هم سیاسی‌بودن آن است.


از نظر شما بایدها و نبایدهای تشکل دانشجویی چیست؟
رهبری: چارچوب بحث من این بود که هنجارهای گذشته کم‌رنگ شده است. به همین خاطر شاهد بی‌کنشی و بی‌تفاوتی در فضای دانشگاه و در تشکل‌های دانشجویی هستیم. بنابراین در این فضا ساختن آینده و منافع فردی پررنگ می‌شود و مسئله سبک زندگی، مسئله امروز دانشگاه است. اگر در دانشگاه تربیت مدرس به پولی‌شدن دانشگاه اعتراض می‌شود، به این معناست که پولی‌شدن دانشگاه، به‌طور مستقیم با منافع امروز ما سروکار دارد؛ یعنی امر آرمانی نیست، امر انتزاعی نیست، بلکه امر انضمامی است.
سلامت: این اتفاق خوبی است؛ یعنی آرمان‌های انتزاعی به انضمامی بدل شده است.
رهبری: ما با گذار از امر انتزاعی به امر انضمامی سروکار داریم. این به معنای ارزش‌گذاری نیست؛ سبک زندگی هم در این چارچوب معنادار است. اگرچه جریان اصلاحات در جامعه امروز بیشتر مورد اقبال است اما این هم در این چارچوب معنادار است که اصلاح‌طلبان بیشتر به آزادی فردی و سبک زندگی افراد در حریم شخصی توجه دارند نه امر انتزاعی؛ امروزه سبک زندگی در جامعه هم موردتوجه و در اولویت است. من با آقای مؤمنی موافق هستم که دانشگاه باید سیاسی باشد اما معنای موردنظر من این است که برای داشتن سبک زندگی مخصوص به خود باید سیاسی باشیم تا از آزادی‌ها دفاع کنیم. بایدها البته با واقعیت فرق دارد. موقع انتخابات شاید عمل سیاسی انجام دهیم ولی واقعیت امروز دانشگاه عمل سیاسی نیست. واقعیت با بایدها فرق دارد. ما از جنبش دانشجویی قدرت‌محور گذشته‌ایم؛ سبک زندگی با خیلی از نهادهای جامعه تقابل دارد. مسئله بعدی در ادامه صحبت آقای کیانی است؛ در بایدها و نبایدهای تشکل دانشجویی، استقلال فکری اولین چیزی است که باید مورد توجه جنبش دانشجویی باشد. تشکل دانشجویی راست شعار عدالت‌خواهی می‌دهد، اما کمترین نسبت را با عدالت‌خواهی دارند. ما هیچ صدایی از این گروه در جهت دفاع از هم‌صنف خود نشنیده‌ایم. استقلال فکری هم شرط است؛ خیلی از نهادهای قدرتمند به روند عدالت‌خواهی آسیب می‌زنند. اما ما شاهد اعتراض این تشکل‌ها به این روند نیستیم؛ البته طیفی از بسیجیان دنبال این مسائل هستند ولی این اعتراض فراگیر نیست.
امیران: به نظر من دو رویکرد در دانشگاه نمایان است؛ یکی با هویت صنفی اهمیت پیدا کرده و دیگری با رویکرد سیاسی که آنها کم‌رنگ‌تر شده است. جنبش دانشجویی ذیل جنبش اجتماعی تعریف می‌شود ولی باید تفکیکی هم با این داشته باشیم. باید بین «جامعه مدنی، جامعه سیاسی» و «دولت، حاکمیت» تفکیک قائل شویم. همچنین باید بین سیاست و امر سیاست تفاوت قائل شویم. چیزی که حقیقت است و آنچه به دنبال تصاحب قدرت است باید تبیین شود. جنبش دانشجویی به دنبال سیاست بدون سیاست است. من فکر می‌کنم باید این مسئله را جدی گرفت. پارادایم‌های کلی آزادی و مشارکت در جنبش رنگ‌ باخته است ولی باید بر ابعاد سیاسی مسائل غیرسیاسی تأکید کنیم. مثلا در مسائل محیط‌ زیست و بحران آب تشکل‌ها، کارگروه‌هایی دارند ولی به آنها به معنی ساختاری کلمه توجه نمی‌شود. باید به اقتصاد سیاسی این بحران‌ها توجه شود. ما نمی‌توانیم بین جامعه و دانشگاه دیوار حائل بکشیم؛ از مسئله محیط‌ زیست تا مسئله ترافیک شهر و دانشگاه را نمی‌توان از رویه‌های لیبرالیسم در جامعه جدا و بدون توجه به اقتصاد سیاسی آنها را تحلیل کرد. توجه رادیکال به مسائل صنفی دانشگاه، ضرورت است. کالایی‌سازی دانشگاه، روند انتخاب رؤسای دانشگاه و خصوصی‌سازی دانشگاه بیشتر مورد کنش و نقد دانشجویی بوده است. باید این را جدی بگیریم، اما نباید مسائل سیاسی یا سبک زندگی را بی‌اهمیت بدانیم. به گفته فمینیست‌ها «امر شخصی سیاسی است»؛ مثلا حجاب در کشور ما سیاسی است. کنش دانشجویی باید رادیکال بوده و باشد و باید از همه جریان‌ها فاصله بگیرد. امروز دولت در اقتصاد راست‌گراست و این در تحولات دانشگاه تأثیرگذار است و باید دانشگاه فاصله انتقادی خود را با این مسئله حفظ کند. باید به مسئله ساختاری نگاه کنیم. نباید این انتقاد را تقابل بدانیم و این تقابل به جای فاصله‌گذاری و نقد برای جنبش دانشجویی یک عارضه است.


یعنی به خاطر این عارضه نباید انتقاد کرد؟
امیران: اینکه همه مسائل را رها می‌کنیم و علت‌العلل را حاکمیت بدانیم خطرناک است. باید کنش سیاسی احیا شود و تلاش کنیم از پراگماتیسم افراطی که در آن گیر کرده‌ایم، خود را رها کنیم. باید امور مشخص را با توجه به ابعاد سیاسی بسنجیم و خود را از این وضعیت و چرخه باطل درافتادن با حاکمیت رها کنیم.
سلامت: امر صنفی سیاسی است؛ دانشگاه باید از خلال واسطه به امر سیاسی بپردازد؛ مسئله این نیست که کدام امر سیاسی است یا نیست؛ راه من اینجا با دوستم آقای مؤمنی جدا می‌شود که می‌گوید رسالت دانشگاه فقط پرداختن به دموکراسی و آزادی است. هیچ‌کس با این مسئله مشکلی ندارد اما مسئله این است که چگونه باید این مطالبات را به میانجی دست‌گذاشتن بر خود زندگی دانشجویی واقعی، انضمامی و مشخص‌سازی کرد. همین مواردی که آقای کیانی اشاره کردند، اگرچه معتقدم آنها نمی‌توانند به این مسئله به شكل ساختاری بپردازند، اما می‌توان انضمامی کرد. جنبش دانشجویی در صورت نپرداختن به مسئله دانشگاه، غیر از بحث کلی، نمی‌تواند در مبارزه با فساد یا عدالت‎خواهی کاری کند. اما پرداختن به فساد آکادمیک و بوروکراتیک در دانشگاه از بورسیه تحصیلی تا استخدام‌ها و جذب مسئله‌دار دانشجویان می‌تواند موردبحث دانشجویان باشد. در بررسی عدالت باید روی مفاهیم دانشجویی دست بگذاریم؛ تا زمانی که سهمیه‌بندی مناطق و تفکیک جنسیتی در دانشگاه وجود دارد، بحث از عدالت در دانشگاه جای سؤال است. باید مسائل کلان را در قالب مفاهیم دانشجویی معنا کرد. ما تا نتوانیم پولی‌شدن دانشگاه را نقد کنیم، نمی‌توانیم از عدالت بگوییم. مسئله من این است که چگونه باید جنبش خود را واقعی کند. سال‌هاست برنامه جنبش در آذرماه محدود به گرفتن یک سالن، چند عکس و شعار شده است تا دانشجو هویت خود را فراموش نکند. این به شکل نمادین لازم است اما باید پرسید از کدام مجاری، واسطه‌ها و مطالبات دانشگاه خود را انضمامی کند؟ باید از امر انتزاعی وارد امر انضمامی شویم. باید امر واقعی را که در پیوند با زندگی واقعی دانشجویی است، در اولویت قرار دهیم. در شرایط حاضر دانشگاه به سمت واقعی‌شدن اهداف، آرمان‌ها و انضمامی شدن امور می‌رود و این ممکن نیست جز در این نکته که امور صنفی، سیاسی است.

منبع: شرق
کلمات کلیدی : جنبش دانشجویی
ارسال نظر
پیشنهاد عصر دانشجو
گزارش تصویری